ホリエモン×藤田晋「プログラミングできるとモテる。プログラミングの義務教育化をすべき」

1: 海江田三郎 ★ 2015/09/03(木) 10:30:12.01 ID:???.net

http://toyokeizai.net/articles/-/82666
――2013年からサイバーエージェントは小学生向けのプログラミング教室を手がけています。
藤田:当時の役員会で、世の中の役に立つ事業をやらなければ、という話が出た。会社の事業内容が多岐にわたってきた今、
もっと社会性のあることは何だろうと。役員たちが「小学生向けにプログラミング教室があれば、自分の子どもを行かせたい」と口々に言う。
確かに受験科目にないから、学ぶ機会がないし、教えられる先生もいない。われわれは技術者をたくさん採用している会社なので
、社会に役立つのではないかと、小学生向けプログラミング教育事業を手掛ける子会社を設立した。
小学生くらいの親なら、息子が米フェイスブックの創業者であるマーク・ザッカーバーグ氏みたいになれるかもしれないとか、
そんな期待を持って習わせるかなと考えたりして。
――イギリスではプログラミングを義務教育化し、オーストラリアやフィンランドも2016年から必修化される予定です。日本でも導入するべきでしょうか。
藤田:そうですね。日本なんて受験科目に入れたら、あっという間でしょう。一生懸命に受験勉強するから、相当なレベルに達する人が出てくる可能性がある。
義務教育で競ってランキングをつけたときに、そこから化け物みたいな人が出てくる風土がある。
そうなればもう、ウチの会社がランキングの上位から青田買いしたいですよ。今、僕には2歳の息子がいるが、
絶対にプログラミングを習わせます。職業人口的に不足しているのは明らかで、プログラミングができたら食っていける。
国際的な競争力のあるものを作るという観点においても、日本でプログラマーを育てないといけない。
堀江:子どもの頃から英語をしゃべっているとうまくなるのと一緒です。今、僕も小学生だったら、たぶんやっていると思う。
水泳やスノーボードの選手の中には、中学生で世界大会で優勝する子もいる。別にプログラミングでもおかしくないでしょう。
早くやっているほど、色々なチャンスがある。小学生でもアプリをどんどん作っちゃえばいい。

藤田:学校の勉強を一生懸命やるより、実学という意味では、プログラミングをやっていた方がいいと思う。
学校の勉強が役に立っているのって、情報工学部とかの学部の子だけですよね。
堀江:それで世界レベルなんか行ったら、一生食っていける。別に僕は最先端の技術にすごく詳しいわけじゃない。
でも基本的なプログラミングのやり方は30年間、ほとんど変わっていない。まずはプログラマーって、特殊な仕事じゃないってことを、
理解してほしい。皆さんがやっているような仕事を、いかに省力化するかがプログラミング。
だから自分がやっている、つまらない繰り返し反復作業があれば、それを全部ルーティン化して、
機械にやらせるために覚えておくといい。その手続きをやるためのものだから、コンピュータがわかる形にただ翻訳してやればいい。
だからプログラミングって翻訳に近いかもしれない。
――子どものころからプログラミングの基礎を学んでおけば、米グーグルやフェイスブックのような、
世界で使われるサービスが日本から生まれてくるかもしれない。
藤田:かつては堀江さんみたいな人しか出て来なかったが、義務教育化したら、もっとちゃんとした人が出てくる。
すごいエンジニア起業家みたいなのが相当数出てくるはず。
堀江:エリート教育を受けた人たちですよね。今のスポーツ選手って、子どもの頃からちゃんと理論を教わっているから、
いい選手が出てきている。今の20代のサッカー選手って、もう完全に。
藤田:昔のサッカー選手と比べて、世界で通用する選手が増えている。それと同じように、世界でも通用する起業家がたぶん出てくる。
――堀江さんは中学生の頃からプログラミングをやっていたとか。
堀江:バイトで稼いでいました。でも僕らと時代が違いますからね。パソコンやっている人たちって、
暗い、オタク、モテない、みたいなイメージがあった。それでも楽しかったからやっていたが、今は全然違う。
今の子たち、すごくうらやましいです。今のIT企業は、普通にいい職業になっている。

藤田:プログラミングができるとモテるしね。
堀江:うん。むしろ昔はマイナスだった。僕が中学生のとき、塾にパソコンがあるから通っていた。
先生に「堀江君はパソコンばっかりやって勉強してないよね」って言われると、

2: 海江田三郎 ★ 2015/09/03(木) 10:30:22.47 ID:???.net

「はい。パソコンやりに来ているので」と答えていた。その塾では英語と数学の練習問題を、
コンピュータを使って解いていくような教育をやっていて、パソコンが20台あった。それを使いたくて通っているうちに、
「堀江君はパソコンの方が好きだから、今度新しい機種に変えるから、移植やってよ」と言われて、何万円もおカネをもらったりして。
今思うと、普通に外注したら100万円くらいかかったかもしれないのに、中学生にやらせたら何万円で喜んでやってくれるから、得したんじゃないかな。

――起業するときも、プログラミングができてよかったですか。
堀江:僕の中でプログラミングは普通のこと。何で起業しようと思ったかと言うと、やっぱりMacに出会ったことが大きい。
だから僕はプログラミングができて、おカネが稼げることは知っていたが、こんなにモテない職業でカネ稼いでもしょうがねぇなと、
思っていた部分もすごくある。でもMacは、ミュージシャンやクリエイター系といった、かっこよくてモテる職業の人たちが使っていた。
藤田:本当にモテたかったんだね。
堀江:そう。自分のスキルを使ってこんなにいい仕事ができると思ったら、やる気になった。この話をすると、
まじめ系の人たちに眉をひそめられる。みんな正論というか建前論しか言わないじゃないですか。まじめ君なわけですよ。
子どもたちは、ザッカーバーグ氏がIT業界のスターになりました、ああなりたい、と思ってやるわけです。
だから僕はIT業界の経営者もかっこよくあらねばならないって思う。小学生にとって憧れの職業になったことはすごくいいこと。
ソフトウェアプログラミングの人材はこれからどんどん増えていく。
――10年前のオタクのイメージから様変わりしました。
堀江:全然変わってきているでしょう。かっこ悪いから、オタクであることを隠していた人たちって潜在的に結構いて、コミックマーケットとかに行くと、そういう人たちであふれている。
藤田:10年前のエンジニアっていうと、大量採用されるSI会社のエンジニアというイメージが強かった。
でも、今ネット企業で活躍するエンジニアはクリエイティブな仕事へと変わってきていて、トップエンジニアはまさにスター。
クリエイティブな視点を持ったエンジニアは、ニーズが増えていて、現状はそもそも足りないというか、数がいない。
米アップルみたいにデザインとテクノロジーを融合させた会社は、ものすごい価値を生めるけれど、今はどちらかしかできない会社ばかり。
東洋経済もそうだと思うが、コンテンツはできても、テクノロジーはまだまだ。テクノロジーはできても、出しているモノがクリエイティビティに欠けていたり、
もう融合しないといけない。われわれもクリエイティブの強化とテクノロジーの融合を目指している。

――今、シリコンバレーでプログラマーとして働くと、年収2000万円で争奪戦になっています。日本もそうなるのでしょうか。
藤田:日本も争奪戦になっているが、金銭で動く人がいないだけ。ライブドアに検察が入ったとき、メインプログラマーを引き抜きに行った。
でも彼は動かなかったですね。先日、麻雀の企業対抗戦で再会しましたが、今もLINEで働いていました。
会社(ライブドア)がピンチのときに動くのは、卑怯だと思ったのかもしれない。日本はそういう人が多い。
堀江:それもあるかもしれないが、誰かがゴソッと動かないと、流動化しない。サイバーエージェントへ転職しても、
自分が満足できる仕事か、わからない。これは単純にイメージだが、スキルの高い人たちが集まった組織にいると
、この人たちと離れることで自分が成長できなくなるとか、刺激を受けられなくなる、と思うことがある。
ライブドアでは、ウェブプログラミングの初期のカリスマエンジニアを採用してきたから、彼が起点になって人材が入り、
いい感じに回転していって、優秀なエンジニアを採用できるようになった。
藤田:現在のサイバーエージェントのエンジニアは、いい人材が揃っているけど、本当に苦労して採用してきた経緯がある。
企業側はいいプログラマーを欲していて、待遇も至れりつくせり。優秀なエンジニアは自分たちで価値がわかっているし、
私も彼らの要望には耳を傾けます(笑)。世の中では英語教育といわれるが、英語をしゃべれる人なんていっぱいいる。
でも、プログラミングができる優秀な人材は、どの会社もほしい。実際、巨額の富を生み出すようなサービスを作るのは、技術力。需給的にやっぱり逼迫している。

――藤田さんもプログラミングができたらと思ったことはありますか。
(続きはサイト)

 

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4: 名刺は切らしておりまして 2015/09/03(木) 10:30:59.45 ID:8YLA0vkG.net
30年遅い気がする。

 

55: 名刺は切らしておりまして 2015/09/03(木) 11:49:22.40 ID:KEmQ6KTG.net
>>4
30年前でもプログラミングとかしてるオタクはまったくモテなかったよww

 

5: 名刺は切らしておりまして 2015/09/03(木) 10:33:27.83 ID:7XTeQ/Co.net

プログラムが出来る→IT土方に
プログラマーを使う→IT長者に

奴隷になって日銭を稼ぐより、奴隷の日銭を掠める方が儲かります。

 

10: 名刺は切らしておりまして 2015/09/03(木) 10:42:21.79 ID:uyEanvTk.net
優秀な人材にパクリサービスばかりを作らせられる会社がサイバーエージェント

 

11: 名刺は切らしておりまして 2015/09/03(木) 10:42:25.23 ID:bYxNltqY.net
ホリエモンがモテたのはプログラミングのせいじゃないと思うんだが。

 

15: 名刺は切らしておりまして 2015/09/03(木) 10:45:26.40 ID:Slw0GyR+.net

30年前にCOBOLで開発覚えても今の技術を知らなきゃ使い物にならない

新しい時代には新しいツールが出てくるから、
それを知ろうとしない奴を使わないのがプログラマを雇う時の基本

 

16: 名刺は切らしておりまして 2015/09/03(木) 10:46:09.45 ID:Ta2Yq8Xx.net
プログラミングは出来なくても良いが
その仕組みは知って置くべき
プロセスと言う事で色んなことに応用できる
極当たり前な、入力→処理→出力などね

 

19: 名刺は切らしておりまして 2015/09/03(木) 10:48:11.97 ID:1eR4vOF6.net
初歩レベルのプログラミング(3Dプロッターとか
二次元流体計算とかFFTフィルタリングとかのアプリ作成)が出来る
研究者だけどモテるか否かに関係ないと思うよ

 

21: 名刺は切らしておりまして 2015/09/03(木) 10:50:09.17 ID:CQIcNVbm.net
だって女も結局スプリクトだもん

 

25: 名刺は切らしておりまして 2015/09/03(木) 10:55:40.27 ID:p2HdPwov.net

人は記憶型と思考型に大別できる

プログラマってもレベルがあるからな
下手な奴なら1万行を要するがレベルが高い奴なら数百行で終わる
あまり詰め込み過ぎると読みづらいから最終的には1000行ぐらいに抑える
よくは知らんが、こんな感じだろ?

 

52: 名刺は切らしておりまして 2015/09/03(木) 11:45:52.51 ID:lLzvA9oK.net

>>25
どんな言語を想定してんの?
少なくとも、そんな古くない言語、例えばC#やJAVAだと、充実したクラスライブラリや言語仕様を利用するから、
人によってそこまでコード数が変わるのはありえない思うが

数百行で実現できることを1万行費やすって、むしろそっちのほうが難しいと思うが

 

57: 名刺は切らしておりまして 2015/09/03(木) 11:52:45.67 ID:BiGA/+E2.net

>>25
いや、今のプログラムは読み易さよ。
普通に書くと1000行のコードを10行で書きました。
わあすげえ天才プログラマー!
ってありえへん

ラムダ多用しまくって短く書いてるような奴は
運用チームに連れて行って謝らせるわ。
チ○コ出して

 

67: 名刺は切らしておりまして 2015/09/03(木) 12:09:22.15 ID:Lku14s91.net
>>57
1万行必要なプログラムを100行で作っても
それが1万行がもつ簡易な修正能力はもっていないな。
データが連続しているから無駄だ、まとめてしまえっていうのは
今後に予定で確定している部分が同じではないのに同じだとしてしまう
情報の形骸化にすぎない。短ければ保守性能が悪くなる汚点を理解できない
天才君は、なぜ沢山のコードにした意味を理解できていない。

 

26: 名刺は切らしておりまして 2015/09/03(木) 10:57:40.29 ID:/99GsF7L.net

プログラムを組める人間は業務効率も良いからな。

アメリカ企業に先を越されるのはこの辺があるのかも。

その内中国にも先を越される。

エクセルの表を見るだけでも効率実務を敷いた業務体制の構築が出来る人間かどうか一発で判る。

 

30: 名刺は切らしておりまして 2015/09/03(木) 10:59:54.71 ID:6kbUHzWX.net

if
else
for
while

どの言語も基本これの使い回し。
あとはある程度のアルゴリズムや正規表現、
オブジェクト指向をマスターすればよい。

 

78: 名刺は切らしておりまして 2015/09/03(木) 12:21:36.23 ID:QLDKGXv1.net
>>30
gotoが好きな人います

 

31: 名刺は切らしておりまして 2015/09/03(木) 11:00:18.75 ID:Ns9a+QHc.net

IT奴隷、介護奴隷、コンビニ奴隷、派遣奴隷、工場奴隷、季節奴隷

すべて外国人でOK
日本人がやるような仕事ではない

PG・SEはゴミがやる仕事でインドが中国にさせておけ

ホリエモンはゴミ

 

32: 名刺は切らしておりまして 2015/09/03(木) 11:00:28.89 ID:VOpCLkX4.net

無言で打ち込み・残業徹夜作業・見えないノルマ・見えない稼ぎ
一握りの成功者と多数下っ端・気力体力限界・心神喪失精神疾患

2人の話しも理解出来るが、変なイメージの方がまだ強いのだが・・

 

34: 名刺は切らしておりまして 2015/09/03(木) 11:03:04.06 ID:Lku14s91.net
>下手な奴なら1万行を要するがレベルが高い奴なら数百行で終わる
個人で数百万行を管理できないやつは数百行のそれしか作れないもんな。
暗記できる量を超えた規模になると、お手上げ

 

35: 名刺は切らしておりまして 2015/09/03(木) 11:04:03.55 ID:EAyHJDPA.net

>それで世界レベルなんか行ったら、一生食っていける

それは何だってそうだろw

 

41: 名刺は切らしておりまして 2015/09/03(木) 11:14:51.58 ID:VozVN/IB.net

プログラムの意味がコーディングなんだろうな、こいつら。

アプリが評価されるのはプログラムではなくインターフェース。
操作性、拡張性、カスタマイズ、グラフィック、サウンド、起動の早さ、etc..
どれだけ凄いことが出来るプログラムでも、使いにくかったら見向きもされない。

 

42: 名刺は切らしておりまして 2015/09/03(木) 11:16:17.04 ID:xWr34gUF.net
人を使い捨てにしてきた業界だから困ってるんだろうね。
自分は制御系で働いていたけど、今は非正規で肉体労働してるよ。
これが現実、プログラマーはどんな統計をとっても早死にするらしい。
それと義務教育など必要無い、研究開発系は教えて貰わないと出来ない人は必要無い。

 

47: 名刺は切らしておりまして 2015/09/03(木) 11:34:26.80 ID:i8wtc153.net

20年前日本のネット創生期で活躍してきたプログラマーなんてみんな独学だよ
教えて貰わなけりゃ何も出来ないような奴に用はない

今の大学のIT系学部やIT専門学校で量産される人材は土方にすぎない

 

48: 名刺は切らしておりまして 2015/09/03(木) 11:38:32.07 ID:K5VQaqno.net
発想が古いんだよなw

 

49: 名刺は切らしておりまして 2015/09/03(木) 11:38:46.22 ID:2Q7dXMKB.net
プログラマー増やすには
生涯雇用を約束したり安定性を充実させないと難しいと思う
ただ何にせよ一回でもプログラマー経験ある奴は他行っても重用される

 

54: 名刺は切らしておりまして 2015/09/03(木) 11:48:31.04 ID:/sHzeipK.net

プログラマーなんて
PCいじるしか時間のつぶしようのなかったカスで
社会不適応者のやることだったわけで
特別に賢いわけでも才能が必要なわけでもない

ホリエはホムペ作ってただけで勘違いしてたアホなんで
プログラマーですらないが

 

60: 名刺は切らしておりまして 2015/09/03(木) 11:58:29.76 ID:bOU+YUyF.net

>>54
ホリエは
まじめにコツコツ数年かけて開発しても特に評価されないけど、
まだできてもない新製品を発表するだけで株価があがり、その方が世間の評価が高い
っていう、IT業界のジレンマに気がついてしまっただけ

勘違いでも何でも無いだろ

 

63: 名刺は切らしておりまして 2015/09/03(木) 12:04:19.82 ID:/sHzeipK.net

>>60
ホリエはITすげぇ、ネットすげぇっていう
過大評価の時代に便乗できただけだからな
宮内という策士のおかげで上場できたのが大きい

「プログラマーみたいな雰囲気が演出できたミコシ」ぐらいのものだ

 

62: 名刺は切らしておりまして 2015/09/03(木) 12:00:36.54 ID:/sHzeipK.net

畑違いのやつに最も過大評価されてる職業が
プログラマーやSEなんだろうな

汚いヲタクにカネが沸いただけのシリコンバレー系が
自分たちを美化しすぎたせいだよ
コンピューターは、プログラミングは難しいセンスが必要みたいな
ウソを広めたのはそういう連中だ

まあ、ホリエはそれですらないホムペ屋で
藤田はそんなヤツに仕事頼まないといけなかったカスだが

 

76: 名刺は切らしておりまして 2015/09/03(木) 12:21:22.19 ID:N81Jw4sx.net
ビル・ゲイツやジョブズがモテモテだったら説得力もあるけどね
いっそ掛けるだけで相手が美男美女に見える網膜型レンズ開発した方がいうんじゃね?

 

80: 名刺は切らしておりまして 2015/09/03(木) 12:22:21.73 ID:/sHzeipK.net

プログラマーでカネが涌いたやつっていうのは
だいたいがインチキ上場系なので
プログラミングだけ勉強してもカネは涌かない

ホリエなんぞはプログラマーですらなく
インチキ上場できても経営者の器もないから
犯罪やらかして終了した

 

81: 名刺は切らしておりまして 2015/09/03(木) 12:22:50.79 ID:wxyRxSkW.net
この二人は馬鹿だなあ
将来のプログラマーを育てるためとか言ってたら
反感を買うだけなのに。
ひとつの道具として考え、それを使いこなせるようにさせるために
義務教育化させたいと言えばいいだけなのにな。

 

84: 名刺は切らしておりまして 2015/09/03(木) 12:25:53.64 ID:nMKdgJG9.net
プログラマー増えたほうがこの詐欺コンビにとっては都合がいいからな
でもこの印象操作はさすがに苦しい
オタイメージはむしろ加速するもん

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85: 名刺は切らしておりまして 2015/09/03(木) 12:26:02.73 ID:0lq3d9Pv.net
刑務所でプログラミング教えろよ
洗濯バサミや家具なんて作っても、
出所後、金儲けできんだろ

 

89: 名刺は切らしておりまして 2015/09/03(木) 12:35:57.01 ID:4YOfVMPo.net

>>1
>藤田:かつては堀江さんみたいな人しか出て来なかったが、義務教育化したら、もっとちゃんとした人が出てくる。

ワロタ

 

92: 名刺は切らしておりまして 2015/09/03(木) 12:42:34.55 ID:/sHzeipK.net

>>89
藤田がプログラマーに対して持ってるイメージが

「誰でも出来る仕事を社会不適応者が独占してる」ぐらいでしかないのがわかる

そしてそれは正解だ(笑)

でも義務教育化してしまうと
プログラミングは勉強になってしまって
英語と同じような結果になってしまう

プログラミングに頭脳やセンスが必要といういまだ一部に残っている
「信仰」を破壊するほうが重要

 

94: 名刺は切らしておりまして 2015/09/03(木) 12:44:16.94 ID:/99GsF7L.net
>>92
プログラムは組めても、効率、最適化されたアルゴリズムは無理だろ。

 

90: 名刺は切らしておりまして 2015/09/03(木) 12:38:13.66 ID:vkTrLKet.net

運用チームってクズプログラマーの流刑地みたいになってて
奴らは新しい技術を覚えようともしないし
それを恥ずかしいこととも思ってない
勤続年数だけは長くて
課長代理とか中途半端な役職になってるから
口だけはでかい

厚切りジェイソンに、
日本のIT部門はショベルカーでまたショベルを作ろうとするとか言われるのもわかる

引用元: http://anago.2ch.sc/test/read.cgi/bizplus/1441243812/

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